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Profundidade de campo e tamanho do sensor


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220 respostas a este tópico

Partilhar Post #41 luísmiguel

luísmiguel

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Publicado 16 Abril 2011 - 14:00


Olá Alfarrob, quanto á tua participação eu não vejo como descreves sobre ser "partidária", Vejo-a como uma participação de alguém que ainda não percebeu uma coisa, e que se esforça para a conseguir entender, portanto, não pode ser uma participação mais legitima do que é! :th_up:

Quanto ás perguntas/respostas.

Com o objecto à mesma distância nem sequer é polémico que com a mesma abertura uma maior distância focal produz menos profundidade de campo. Mesmo que o tamanho do sensor tenha influência, que é o que está a ser debatido, e eu não tenho ainda opinião acabada sobre o assunto, essa influência é de uma ordem de grandeza muito mais pequena que a dos outros factores. Portanto é absorvida por eles.

A segunda pergunta não tenho resposta porque isso de classes de lentes não é parâmetro mensurável. Se usares uma câmara com película de 500mm x 500mm os 100mm de distância focal deve ser uma uga. Mas isso é irrelevante para esta discussão.

.

Deixa-me exlarecer uma coisa, porque denoto ai uma no 1º ponto falha de interpretação em relação ao que digo/escrevo.
sublinhei e coloquei a negrito para te explicar e clarificar o que eu defendo e para que se perceba o que é discutido aqui(não podemos divagar senão nunca mais ninguém se entende!)
-O que eu defendo é que O SENSOR TEM INFLUÊNCIA NA PROFUNDIDADE DE CAMPO
-O que se discute aqui é precisamente  SE TÊM OU NÂO INFLUÊNCIA,  e não se, o sensor têm mais influência ns profundidade de campo que qualquer outro factor

Excalrecido isto vamos ás respostas própriamente ditas.

Ainda bem que concordas que uma 100mm proporciona um dof menor que uma 50mm, ainda bem porque é verdade e é um facto indiscutivel e é fundamental para perceber esta questão :(estamos a falar em condiçoes iguais de  e no mesmo formato obviamente)
Penso que ninguém contraria esta afirmação(penso)

È portanto  Ponto assente que a distância focal influência a Profundidade de campo.
È também ponto assente que uma lente nunca muda a sua distância focal(se é 100mm é 100mm em qualquer lado)
È ponto assente também que, o que muda numa lente quando usada em diferentes formatos é a cobertura de campo que proporciona.

Ora com tanto "ponto assente"  :D pedia que me desses a tua explicação sobre o que é que muda numa 100mm  quando montada numa 500x500(como disséste) para que passe a dar DOFS maiores?
A não ser que discordes que uma grande angular 100mm no fromato 500x500(formato estritamente de exemplo claro) proporcione mais DOF que uma 100mm no 35mm.
E não isto não é irrelevante este aspecto é importantissimo.

:th_up:








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Partilhar Post #42 agomes

agomes

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Publicado 16 Abril 2011 - 14:05

(...)
Mas a situação aqui não é essa, e não é por uma razão muito simples! No exemplo que  dei da 85mm em FF VS 50mm em APS, a questão do design diferente da lente (e consequente diferença nas aberturas) não se põe porque são ambas as lentes construidas para o mesmo formato.


Olá, boas

Sim, na verdade ambas são construídas para o mesmo formato mas, por um lado não têm a mesma distância focal e por outro, para ambas estarem a f:4, o diâmetro real das aberturas não pode ser o mesmo, uma vez que o F-stop é um rácio entre este e o valor da distância focal. Por isso, teremos:

Distância focal        f-stop      valor real absoluto da abertura
     50 mm                   4                           12.5 mm
     85 mm                   4                           25.25 mm

E, a razão porque entraste com as duas distâncias focais na calculadora foi para fazer a equivalência de ambas no formato de  35 mm, porque (sem o preciosismo dos tais 53 e picos) o tamanho dos sensores assim o aconselha, de modo a terem o mesmo ângulo de cobertura para a imagem criada  e registada pelo sensor e, deste modo, também manter a constante de f/CoC, a f:4, na imagem final de referência.

Pelo menos é assim que entendo, mas não serei a opinião mais abalizada no assunto.

Boas  :photo: :photo:


IT Partilhar Post #43 al-Farrob

al-Farrob

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Publicado 16 Abril 2011 - 14:20

(...)
Ora com tanto "ponto assente"  :D pedia que me desses a tua explicação sobre o que é que muda numa 100mm  quando montada numa 500x500(como disséste) para que passe a dar DOFS maiores?
A não ser que discordes que uma grande angular 100mm no fromato 500x500(formato estritamente de exemplo claro) proporcione mais DOF que uma 100mm no 35mm.
E não isto não é irrelevante este aspecto é importantissimo.

:th_up:







Mas eu não discordo disso. Isso é precisamente dizer que o tamanho do sensor aumenta a profundidade de campo. Tudo o resto continua igual, menos o ângulo de cobertura e o tamanho do sensor. Como o ângulo de cobertura não é um parâmetro de entrada mas um resultado.

E pelo que tenho vindo a aprender, pelas argumentações de vários, do Leo Terra, do Bob Atkins, tamém por alguns dos intervenientes aqui, o que acontece é que o factor de ampliação para passar de um sensor maior para uma folha de, digamos a título de exemplo, 30cmm x 20 cm, é menor do que para passar de um sensor pequeno para o mesmo tamanho de impressão.


Partilhar Post #44 luísmiguel

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Publicado 16 Abril 2011 - 18:10

Olá, boas

Sim, na verdade ambas são construídas para o mesmo formato mas, por um lado não têm a mesma distância focal e por outro, para ambas estarem a f:4, o diâmetro real das aberturas não pode ser o mesmo, uma vez que o F-stop é um rácio entre este e o valor da distância focal. Por isso, teremos:

Distância focal        f-stop      valor real absoluto da abertura
     50 mm                   4                           12.5 mm
     85 mm                   4                           25.25 mm

E, a razão porque entraste com as duas distâncias focais na calculadora foi para fazer a equivalência de ambas no formato de  35 mm, porque (sem o preciosismo dos tais 53 e picos) o tamanho dos sensores assim o aconselha, de modo a terem o mesmo ângulo de cobertura para a imagem criada  e registada pelo sensor e, deste modo, também manter a constante de f/CoC, a f:4, na imagem final de referência.

Pelo menos é assim que entendo, mas não serei a opinião mais abalizada no assunto.

Boas  :photo: :photo:


Concerteza que os diafragmas de lentes com distâncias focais diferentes não podem ter o mesmo diametro de abertura do diafragma mesmo uasando em ambas o mesmo f/stop. As leis da fisica não o permitem :P
Mas sim, concordo com o que dizes, e já concordáva com o teu post anterior, apenas fiz o reparo para acertar-mos as "agulhas".

PS: Já agora, só uma correcção, o diametro da abertura da 85mm a f/4 é 21,25mm e não 25,25mm, não é um apontar de dedo, é uma simples correcção(até porque foi certamente um engano teu ao teclar) :th_up:


Partilhar Post #45 lowfi

lowfi

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Publicado 16 Abril 2011 - 23:14

o conceito de distância focal e f/ máximo de uma lente, demonstrado de forma prática...

http://www.youtube.com/watch?v=CIFNdfjem18


quanto à profundidade de campo (DOF), depende de 4 coisas:

distância focal/ângulo de visão:  quanto mais angular a lente, maior o DOF

distância da câmera ao objecto:  quanto maior essa distância, maior o DOF

abertura da lente (f/):  quanto menor a abertura, maior o DOF

tamanho do filme/sensor:  quanto maior o tamanho do filme, maior o DOF

este parece ser o ponto mais polémico, e por isso, como mnemónica, pensem nos tradicionais fotógrafos de paisagem.. que usam câmeras de grande formato.. filme maior = maior profundidade de campo..


o DOF depende portanto destes 4 factores, e de todas eles ao mesmo tempo.. e é aí que a coisa pode parecer confusa..

são 4 planetas que se conjugam para um só resultado, que 'acontecem' ao mesmo tempo.. que podem 'trabalhar' em conjunto, ou por outro lado, anular-se entre si..


e pra ser mais preciso, há que incluir ainda um 5º factor, que normalmente é desprezado neste assunto... que é o uso de movimentos de câmera...

voltando ao exemplo do típico fotógrafo de paisagem (e partindo do princípio que a ideia é maximizar o mais possível a profundidade de campo), para além do uso de um filme de maior tamanho, e de aberturas mais pequenas (pensem no grupo f/64, de Ansel Adams), é certo também o uso de movimentos de câmera (nomeadamente tilts e shifts), com vista a essa maximização..


e pra baralhar ainda mais, há que fazer uma pequena 'alínea' quanto à distância focal/ângulo de visão, uma pequena Lua à volta desse planeta.. que é o facto de que, quanto mais angular for uma lente (maior DOF), mais pequenos e distorcidos se tornam os assuntos fotografados...

e isso, o rácio do tamanho do assunto e a sua posterior visualização (seja em papel ou num monitor), tb influencia o resultado final..

com respeito a isso, e como em tudo na vida, no meio é que está a virtude.. ou seja, nas focais médias.. que grosso modo, são as focais que correspondem à diagonal do formato a que se destinam..

genericamente:

em 35mm - 50mm
em 6x6 (cm) - 80mm
em 4'x5' - 150mm
em 8'x10' - 300mm


como exemplo, e pra que possam meditar, deixo uns retratos feitos em 8x10..

nunca em 35mm se conseguiria este 'alinhamento planetário'...


http://www.flickr.co...2/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...7/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...8/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...6/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...0/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...0/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...4/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...6/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...0/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...4/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...7/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...7/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...9/in/pool-8by10
(aqui é usado tilt & shift com vista a destacar ainda mais o assunto, influenciando o DOF)






Partilhar Post #46 agomes

agomes

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Publicado 17 Abril 2011 - 00:10

(...)
quanto à profundid de campo (DOF), depende de 4 coisas:

(...)

tamanho do filme/sensor:  quanto maior o tamanho do filme, maior o DOF

este parece ser o ponto mais polémico, e por isso, como mnemónica, pensem nos tradicionais fotógrafos de paisagem.. que usam câmeras de grande formato.. filme maior = maior profundidade de campo..


o DOF depende portanto destes 4 factores, e de todas eles ao mesmo tempo.. e é aí que a coisa pode parecer confusa..

são 4 planetas que se conjugam para um só resultado, que 'acontecem' ao mesmo tempo.. que podem 'trabalhar' em conjunto, ou por outro lado, anular-se entre si..


e pra ser mais preciso, há que incluir ainda um 5º factor, que normalmente é desprezado neste assunto... que é o uso de movimentos de câmera...

voltando ao exemplo do típico fotógrafo de paisagem (e partindo do princípio que a ideia é maximizar o mais possível a profundidade de campo), para além do uso de um filme de maior tamanho, e de aberturas mais pequenas (pensem no grupo f/64, de Ansel Adams), é certo também o uso de movimentos de câmera (nomeadamente tilts e shifts), com vista a essa maximização..
(...)


Olá, boas

Bem, pelo menos esta posição crê que o tamanho do filme/sensor afecta o DoF e, ao buscar a teoria da "convergência planetária" dever-se-ia concluir que seria pouco lógico deduzir que "quanto maior o filme/sensor maior o DoF", pois isso equivale a desprezar o contributo dos outros factores. Ou, mesmo que se aceite este postulado, não será assim?

Por outro lado, ao trazer à liça o uso de máquinas e/ou lentes com movimentos, não se estará mais uma vez a subverter a correr o risco de subverte o conceito?

Na verdade, o movimento de "tilt", usando o princípio de Scheimpflug, é o que faz - mudando os alinhamentos dos planos do filme/sensor e do motivo e usando a regra do pivot para o fazer. Não se trata de uma componente para o cálculo do DoF mas de alterar as "regras do jogo" e, numa situação em que o DoF teria um certo valor, conseguir alterar o mesmo, seja no sentido da extensão seja no do seu encurtamento.
Aliás, é possível calcular esse efeito e aqui vai um link em que, para além da teoria, vai uma calculadora:

http://www.cambridge...ift-lenses2.htm

Mas, voltando à questão do tamanho do filme/sensor e da sua relação com o DoF, deixo uma citação retirada de um link que já anteriormente referi e que aponta para uma página da Wiki em inglês:

"If the same lens is used on both full-frame and cropped formats, and the subject distance is adjusted to have the same field of view (i.e., the same framing of the subject) in each format, depth of field (DoF) is in inverse proportion to the format sizes, so for the same f-number, the full-frame format will have less DoF. Equivalently, for the same DoF, the full-frame format will require a larger f-number. This relationship is approximate and holds for moderate subject distances, breaking down as the distance with the smaller format approaches the hyperfocal distance, and as the magnification with the larger format approaches the macro range."

Claro que eu, como não sou nenhum expert na matéria, tendo a acreditar no que leio e me parece oferecer uma certa lógica e, nesse aspecto,  esta frase, que se inclui num ponto sobre as vantagens e desvantagens do sensor Full Frame em relação ao crop, vem de encontro a um dos argumentos de venda das máquinas com sensor maior, tal como a introdução do vídeo nas reflex teve e tem como argumento a possibilidade de jogar com a profundidade de campo e de criar desfoques antes só possível com equipamentos de preços "estratosféricos".

Mas, como disse, o que penso deriva apenas do que li experimentei, usando vários formatos de máquinas e, no que respeita a FX e DX, as mesmas lentes nos dois.

Boas  :photo: :photo:



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Publicado 17 Abril 2011 - 01:46

...... vem de encontro a um dos argumentos de venda das máquinas com sensor maior, tal como a introdução do vídeo nas reflex teve e tem como argumento a possibilidade de jogar com a profundidade de campo e de criar desfoques antes só possível com equipamentos de preços "estratosféricos".


Olá Agomes, o que vou escrever não é uma discordância contigo, nem é uma contradição minha(embora possa parecer não é)  mas como não têm directamente a ver com fotografia, peço que se interprete como "adenda" a este  tema.

Nas reflex com modo video o principio da influência do tamanho do sensor no DOF mantém-se, como é obvio, mas no modo video e apenas no modo video, os sensores APS são directamente equivalentes ao 35mm, ou seja uma 50mm numa 7D(por exemplo) proporciona exactamente a mesma cobertura de campo que uma 50mm montada numa camara de cinema de fime 135, Ou seja Ambas tem uma cobertura de campo/angulo de visão equivalente a 80mm.
Neste caso eapecífico e só neste caso especifico O dof é o mesmo em ambos os formatos embora tenham tamanhos fisicos diferentes.



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Publicado 17 Abril 2011 - 03:04

quanto à profundidade de campo (DOF), depende de 4 coisas:

distância focal/ângulo de visão:  quanto mais angular a lente, maior o DOF

distância da câmera ao objecto:  quanto maior essa distância, maior o DOF

abertura da lente (f/):  quanto menor a abertura, maior o DOF

tamanho do filme/sensor:  quanto maior o tamanho do filme, maior o DOF


Desculpa la ó lowfi, mas algo não bate certo nessas  "regras"  a 1ª a 2ª e a 3ª estão correctas mas  a 2ª e a 4ª estão erradas! Eu acho que estás a associar directamente mais profundidade de campo = mais desfoque na imagem, isso está errado !!

Vamos esclarecer uma coisa:
Maior profundidade de Campo =  mais area/extensão da imagem, á frente e atrás do motivo/ponto de foco, com nitidez .
Menor profundidade de Campo =  menos area/extensão da imagem. é frente e atrás do motivo/ponto de foco com nitidez.







como exemplo, e pra que possam meditar, deixo uns retratos feitos em 8x10..

nunca em 35mm se conseguiria este 'alinhamento planetário'...


http://www.flickr.co...2/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...7/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...8/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...6/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...0/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...0/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...4/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...6/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...0/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...4/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...7/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...7/in/pool-8by10
http://www.flickr.co...9/in/pool-8by10
(aqui é usado tilt & shift com vista a destacar ainda mais o assunto, influenciando o DOF)


Uma lente 300mm numa 8x10 equivale a ter um campo de Visão de 50mm(como tens na "tabela de quivalências que colocás-te)  
Os exemplos que colocáste contrariam a tua 1ª regra(que está correcta e que eu defendo), na medida em que 50mm são amplamente mais angulares que 300mm.  
E contrariam a tua 4ª regra, na medida em que os exemplos que colocás-te têm na sua maioria  uma curta(menor) profundidade de campo!




Partilhar Post #49 lowfi

lowfi

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Publicado 17 Abril 2011 - 08:48

bem, talvez isto ajude... crop factor e magnificação..

http://www.naturesca...t&print=1&page=

e como disse, todas as variáveis acontecem ao mesmo tempo, podendo trabalhar em conjunto e aumentando o efeito, ou anular-se entre si..



Vamos esclarecer uma coisa:
Maior profundidade de Campo =  mais area/extensão da imagem, á frente e atrás do motivo/ponto de foco, com nitidez .
Menor profundidade de Campo =  menos area/extensão da imagem. é frente e atrás do motivo/ponto de foco com nitidez.


precisamente.. por isso quanto mais te distancias daquilo que vais fotografar, mais aumenta a área que ficará dentro de foco...


Por outro lado, ao trazer à liça o uso de máquinas e/ou lentes com movimentos, não se estará mais uma vez a subverter a correr o risco de subverte o conceito?

Na verdade, o movimento de "tilt", usando o princípio de Scheimpflug, é o que faz - mudando os alinhamentos dos planos do filme/sensor e do motivo e usando a regra do pivot para o fazer. Não se trata de uma componente para o cálculo do DoF mas de alterar as "regras do jogo" e, numa situação em que o DoF teria um certo valor, conseguir alterar o mesmo, seja no sentido da extensão seja no do seu encurtamento.


certo, é subversivo incluir T&S nesta equação.. mas a verdade é que é uma possibilidade que altera o resultado  :confused:


IT Partilhar Post #50 al-Farrob

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Publicado 17 Abril 2011 - 08:54

(...)
Bem, pelo menos esta posição crê que o tamanho do filme/sensor afecta o DoF e, ao buscar a teoria da "convergência planetária" dever-se-ia concluir que seria pouco lógico deduzir que "quanto maior o filme/sensor maior o DoF", pois isso equivale a desprezar o contributo dos outros factores. Ou, mesmo que se aceite este postulado, não será assim?
(...)


Viva,

Não, trata-se apenas de avaliar qual a influência de uma das variáveis numa função que depende de várias variáveis.

É assim que tem de ser vista.

(...)
"If the same lens is used on both full-frame and cropped formats, and the subject distance is adjusted to have the same field of view (i.e., the same framing of the subject) in each format, depth of field (DoF) is in inverse proportion to the format sizes, so for the same f-number, the full-frame format will have less DoF. Equivalently, for the same DoF, the full-frame format will require a larger f-number. This relationship is approximate and holds for moderate subject distances, breaking down as the distance with the smaller format approaches the hyperfocal distance, and as the magnification with the larger format approaches the macro range."
(...)


Repara do "se".

O facto de se isolar uma das variáveis para a dissecar na análise não significa que se ignore que no real essa variável vai trabalhar em confunto com as outras, num conjunto planetário interactivo, como diz o lowfi.

:th_up:


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agomes

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Publicado 17 Abril 2011 - 11:02

Olá, bom dia

Tendo em vista os últimos três posts, vou tentar dizer algumas breves coisas:

Compadre Alfarrob,

Talvez me tenha explicado mal, mas essa tem sido a minha posição desde o princípio, para além de considerar que o tamanho do sensor (e, neste momento não interessa sequer saber como) influencia a profundidade de campo. No entanto , só quis vincar que, apesar de ter entendido bem o que o comentário dizia sobre a "questão planetária", não se podia correr o risco de pensar que "apenas" um dos "planetas" determina o resultado e descurar as variáveis da interacção que levam à "convergência". i.e., o valor final.

lowfi,

Antes de mais, obrigado pelo interessante artigo cujo link indicaste e que, curiosamente, também tem 4 factores como os da tua "convergência planetária" e o quarto é precisamente oposto ao do teu "planeta-dimensão-do-filme", ou seja, mantendo as outras variáveis fixas, o DoF varia na razão inversa das dimensões do filme/sensor.

E, não há dúvida que o teu "subversivo" T&S afecta o resultado, mas à posteriori e, por isso, o meu reparo, na medida em que o efeito depende dos graus de inclinação e/ou movimentos conjugados aplicados a uma situação em que o DoF já poderia estar determinado, se não fossem aplicados estes efeitos.

luísmiguel,

Nunca me tinha deparado com essa possibilidade em relação ao vídeo, a qual me pareceu estranha, na medida em que o campo de vista e, consequentemente, o ângulo de cobertura da lente depende de aspectos de natureza física (distância focal, localização do plano do filme/sensor e formato do filme/sensor), pelo que a mesma lente não poderia ter o mesmo ângulo de cobertura em formatos diferentes, pois a única coisa que muda é o tamanho do sensor e a forma como este "corta" o círculo de imagem criada pela lente, o qual não pode ser igual no FF e no APS-C.

Mas, nunca tendo tido a experiência de usar o vídeo nos dois formatos (aliás, a função vídeo numa DSLR pode ser interessante em certos casos mas, não é fácil, exigem muito mais equipamento do que se faz crer e está longe das ilusões criadas pelo marketing, pelo que não está muito nos meus centros de interesse), pensei que talvez estivesse aqui envolvida alguma confusão com o formato do 16:9 e a resolução dos 1920x1080 pixéis serem comuns a ambas as situações, mas isso é muito diferente do campo de cobertura resultante das dimensões do sensor. Por isso, resolvi fazer uma pesquisa e, de facto, parece que os efeitos de crop são os mesmos no vídeo e na imagem parada (fotografia), como se pode ver no filme neste site:

http://www.tested.co...son-video/3630/

Boas  :photo: :photo:



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Picacuca

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Publicado 17 Abril 2011 - 11:40

Mas que grande confusão que são esses círculos de confusão! :lol:

Não li as intervenções a pormenor (na verdade nem li todas) porque, para ser sincero, para mim este debate é tão interessante como o antigo debate sobre a forma dos grãos de prata numa emulsão fotográfica. :D Mas o que me pareceu (pelo menos em algumas intervenções) foi que se estabeleceu uma relação directa entre a profundidade de campo e o tamanho do sensor e não da distância focal da objectiva.

Ora, se assim é, tenho que esclarecer que há aí uma grande confusão! Um dos principais factores ópticos que definem e fazem alterar a profundidade de campo, é a profundidade de foco. Que é, nem mais nem menos, que a distância máxima, dentro da objectiva, em que se pode considerar que os círculos de confusão são mais pequenos que a percepção humana, ou seja, (segundo alguns autores) de 0,15 mm.

Ora, na prática, quer isto dizer que numa objectiva GA, a profundidade de foco é maior que numa T, permitindo que, para a mesma distância ao objecto, a GA apresente maior profundidade de campo que a T, na imagem que projecta.

E onde entra o tamanho do sensor nesta história? A relação terá que ver somente com o que é considerada a objectiva normal para cada formato. Ou seja: para calcular a objectiva normal (aquela que projecta na superfície sensível em causa, uma imagem com proporções mais semelhantes possíveis ao olho humano) recorre-se à medida da diagonal dessa superfície onde a imagem será projectada.
Ex: para o tradicional formato 35mm (24x36mm) recorre-se ao teorema de Pitágoras e tem-se: 43,26 mm, ou seja, e por aproximação, a nossa vulgar lente de 50mm.
Mas, se a superfície onde se irá projectar a imagem for um sensor APS-C, (normalmente com medida de 15×23 mm) então teremos que entrar em linha de conta com esse factor crop, o que implica que uma objectiva normal para o APS-C, seja de 35mm. (Uma outra explicação deste assunto, aqui.)

Ora, ambas são objectivas normais, mas não projectam na superfície sensível a mesma profundidade de campo (quando à mesma distância do assunto) porque têm distâncias focais diferentes, logo, profundidades de foco diferente. E não porque a superfície da imagem seja maior ou menor.

Já quanto à questão levantada no artigo que deu mote a este tópico (a do factor ampliação da imagem) essa também é outra confusão, já que, a ampliação de uma imagem não faz faz variar a sua profundidade de campo, mas sim a sua nitidez geral.


Picacuca

   


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agomes

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Publicado 17 Abril 2011 - 12:10

Mas que grande confusão que são esses círculos de confusão! :lol:

Não li as intervenções a pormenor (na verdade nem li todas) porque, para ser sincero, para mim este debate é tão interessante como o antigo debate sobre a forma dos grãos de prata numa emulsão fotográfica. :D Mas o que me pareceu (pelo menos em algumas intervenções) foi que se estabeleceu uma relação directa entre a profundidade de campo e o tamanho do sensor e não da distância focal da objectiva.
(...)


Olá, boas

Realmente, era já grande a confusão que grassa pelos "cruzamentos" das linhas deste tópico tal como, e tu próprio o dizes, nas antigas discussões as formas dos grãos de prata. Como também admito que tal discussão já então tivesse pouco interesse para ti e, por extensão, esta seja igualmente pouco apelativa.

E, por isso, entendo que, não lendo os tópicos todos, a discussão não se tenha limitado ao que te "pareceu", antes pelo contrário.  :sim: :sim: Se algumas posições se concentraram apenas num factor, isso foi da parte de quem disse que a profundidade de campo resultava apenas da distância focal da objectiva e que as dimensões do sensor não tinham nada a ver com o assunto.

De resto, até houve tabelas de equivalência o que se consideram uma objectiva normal, desde as compactas até ao formato 8"x10", se bem que a questão do sensor não ficasse limitada a este aspecto de cálculo prático e houvesse quem andasse para aqui a falar em ângulo de cobertura das lentes e efeitos das dimensões do filme/sensor para o efeito, bem como outras minudências que, por serem tratadas por amadores, levaram à indicação de links para sites onde outros, supostamente mais informados, equacionavam as tais questões dos círculos de confusão (tanto em termos da sua influência para a sensação de nitidez e profundidade de campo na impressão final, e contribuição do grau de ampliação exigido aos diferentes formatos para obter um tamanho idêntico - calcula que at´r forram buscar tabelas, que tomam em conta uma constante ente f e os CoC numa ampliação de 8"x10")!), tal como a questão da divisão da profundidade de campo em total e a sua divisão entre para a frente e para trás do ponto de foco  (com referências aos pontos nodais exterior e interiores das lentes, respectivamente), etc.

Claro que as opiniões estiveram e estão ainda longe de ser unânimes (o que não é surpresa nestes casos :P) e a confusão poderá (e é certamente) grande, mas é a que se arranja...e talvez seja de esperar da parte de quem, ainda, sente algum interesse e está num estádio para em entrar nela.  :blush: :blush:

Abraço e boas  :photo: :photo:




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Picacuca

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Publicado 17 Abril 2011 - 16:29

(...)
Claro que as opiniões estiveram e estão ainda longe de ser unânimes (o que não é surpresa nestes casos :P) e a confusão poderá (e é certamente) grande, mas é a que se arranja...e talvez seja de esperar da parte de quem, ainda, sente algum interesse e está num estádio para em entrar nela.  :blush: :blush:


Bom, depois do que disse acima, devo talvez acrescentar que o meu manifesto pouco interesse por esta questão, não deve ser interpretado como uma menorização do assunto em causa, nem tampouco, como desprezo por quem se interessa por ela. Eu também não me interesso por cálculos de engenharia, mas tenho que concordar que eles são úteis para manter a minha cabeça segura debaixo do telhado onde me encontro. :D
E apesar do meu pouco interesse, procurei contribuir para o esclarecimento do ponto central (e que deu origem) a este tópico, já que, pela leitura que fiz das intervenções, percebi que esse assunto não estaria ainda suficientemente esclarecido.

E, pelos vistos, não está ainda... Por isso, proponho uma experiência simples: coloque-se uma câmara digital reflex num tripé. De seguida, coloquem-se dois ou três objectos a distâncias uns dos outros que poderão variar, por exemplo, da seguinte forma: o primeiro a 2 metros, o segundo a 2,5 metros e o terceiro a 3,5 metros. Convém, claro, que os objectos tenham uma dimensão suficientemente grande, para poderem ser registados com uma proporção visível na imagem.
Coloque-se nessa mesma câmara, uma objectiva normal para ela, ou seja, uma objectiva de 35mm. Foque-se para o objecto que está ao centro e façam-se três imagens: uma com o diafragma mais aberto que a objectiva permitir, outra com um diafragma intermédio, e uma terceira com o diafragma mais fechado.
De seguida, com o tripé no mesmo local, troque-se de câmara. Para uma fullframe ou de película de 35mm, mas mantenha-se a mesma lente. E repitam-se as mesmas imagens, com os mesmos valores de diafragma, com o mesmo foco e com os objectos nas mesmas posições.

O que deverá acontecer à profundidade de campo das imagens? Nada. Ficarão precisamente iguais, quer quando se use uma superfície receptora de imagem de um tamanho ou de outro.

Mas se, em vez de mantermos a objectiva de 35mm na câmara fullframe, a trocarmos por uma objectiva dita normal para essa câmara, ou seja, por uma objectiva de 50mm, então notaremos diferenças nessa profundidade de campo. E o mesmo acontecerá se trocarmos a distância focal da objectiva de uma câmara com um sensor APS-C.

Ou seja: tal como disse anteriormente, um dos factores que faz variar a profundidade de campo, é a distância focal da objectiva. Isto porque varia, dentro dela, a sua profundidade de foco.*
Assim, e tecnicamente falando, para uma determinada distância ao assunto, a profundidade de campo é directamente proporcional à profundidade de foco de uma determinada objectiva e depende somente dela.

Quaisquer outros factores que influenciam a profundidade de campo, são factores indirectos, não devendo ser directamente relacionados como factores directos de causa-efeito.

E no caso do tamanho do sensor: mais uma vez, a sua influência nesta questão é indirecta, e só acontece porque, normalmente, se muda a distância focal da lente que se lhe põe à frente.

Espero ter contribuído para o desfazer da confusão. Ou então, para o refazer do círculo. :lol: Já quanto às outras questões relacionadas com a questão da profundidade de campo, tais como a regra da progressão de dois terços para a frente e um para trás, assim como no que respeita a outros links informativos, claro que tudo isso também é útil. :sim:


* Não confundir o termo profundidade de foco com o seu semelhante, profundidade de campo. O segundo diz respeito ao facto de dois ou mais pontos de um assunto aparentarem estar dentro de foco no mesmo plano focal, apesar de se encontrarem a distâncias distintas deste. Enquanto que, tal como indiquei já, o termo profundidade de foco refere-se a uma distância medida, dentro de uma determinada objectiva, sendo essa distância a máxima onde os círculos de confusão apresentam dimensões menores que 0,15mm. Numa pesquisa que fiz pelo termo "profundidade de foco", encontrei essa confusão de terminologia, mas posso assegurar que possuo documentação fidedigna que esclarece essas diferenças.


Picacuca        


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agomes

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Publicado 17 Abril 2011 - 18:41

(...) percebi que esse assunto não estaria ainda suficientemente esclarecido.

E, pelos vistos, não está ainda... Por isso, proponho uma experiência simples: coloque-se uma câmara digital reflex num tripé. De seguida, coloquem-se dois ou três objectos a distâncias uns dos outros que poderão variar, por exemplo, da seguinte forma: o primeiro a 2 metros, o segundo a 2,5 metros e o terceiro a 3,5 metros. Convém, claro, que os objectos tenham uma dimensão suficientemente grande, para poderem ser registados com uma proporção visível na imagem.
Coloque-se nessa mesma câmara, uma objectiva normal para ela, ou seja, uma objectiva de 35mm. Foque-se para o objecto que está ao centro e façam-se três imagens: uma com o diafragma mais aberto que a objectiva permitir, outra com um diafragma intermédio, e uma terceira com o diafragma mais fechado.
De seguida, com o tripé no mesmo local, troque-se de câmara. Para uma fullframe ou de película de 35mm, mas mantenha-se a mesma lente. E repitam-se as mesmas imagens, com os mesmos valores de diafragma, com o mesmo foco e com os objectos nas mesmas posições.

O que deverá acontecer à profundidade de campo das imagens? Nada. Ficarão precisamente iguais, quer quando se use uma superfície receptora de imagem de um tamanho ou de outro.

Mas se, em vez de mantermos a objectiva de 35mm na câmara fullframe, a trocarmos por uma objectiva dita normal para essa câmara, ou seja, por uma objectiva de 50mm, então notaremos diferenças nessa profundidade de campo. E o mesmo acontecerá se trocarmos a distância focal da objectiva de uma câmara com um sensor APS-C.

Ou seja: tal como disse anteriormente, um dos factores que faz variar a profundidade de campo, é a distância focal da objectiva. Isto porque varia, dentro dela, a sua profundidade de foco.*
Assim, e tecnicamente falando, para uma determinada distância ao assunto, a profundidade de campo é directamente proporcional à profundidade de foco de uma determinada objectiva e depende somente dela.

Quaisquer outros factores que influenciam a profundidade de campo, são factores indirectos, não devendo ser directamente relacionados como factores directos de causa-efeito.

E no caso do tamanho do sensor: mais uma vez, a sua influência nesta questão é indirecta, e só acontece porque, normalmente, se muda a distância focal da lente que se lhe põe à frente.

Espero ter contribuído para o desfazer da confusão. Ou então, para o refazer do círculo. :lol: Já quanto às outras questões relacionadas com a questão da profundidade de campo, tais como a regra da progressão de dois terços para a frente e um para trás, assim como no que respeita a outros links informativos, claro que tudo isso também é útil. :sim:
(...)  


Olá,

Na verdade. o ser humano tem tendência para complicar tudo e, depois de ver esta sugestão, até pasmo como andámos em círculos, sem saber qual era a verdadeira questão em debate e a arranjar explicações que ignoravam a "verdadeira razão" para explicar a profundidade de campo.  :D :D

Ao olhar para a quantidade de coisas que, para além de referências anteriores, andei a ver sobre o assunto:


http://www.normankor...rials/MTF6.html

http://www.josephjam...om/equivalence/

http://www.josephjam...quivalence/#dof

http://www.trenholm....mmerk/DOFR.html

http://www.luminous-...ials/dof2.shtml

http://www.cambridge...th-of-field.htm

http://www.largeform.../DoFinDepth.pdf

http://toothwalker.o...derivation.html

Não posso deixar de me sentir inquieto acerca do que resta da minha pobre e desgastada célula cinzenta que, pela inaptidão demonstrada, receio que se possa estar a tornar numa verdadeira célula branca ou, pelo menos, a ter umas brancas assustadoras.  :D :D

Então não é que a estúpida não ligou absolutamente nada à importância da profundidade de foco duma lente, enquanto factor determinante directo da profundidade de campo?  :blush: :blush:

Eu ainda lhe tentei "dizer", mas a parva não ligava, e considerava que isso da profundidade de foco era uma questão do foro interno da máquina e, por isso, não poderia nunca ser o busílis deste problema, insistindo que se a máquina não respeitasse a gama de tolerância da profundidade de foco duma determinada objectiva (que se mede em milímetros ou fracções de milímetro), a uma certa distância, tinha de ir à manutenção ou não conseguia focar a essa distância.

E, eu a "dizer-lhe", tu vê lá bem isso! Mas, não é que a bicha me respondia que " essa tal de profundidade de foco" é uma margem de tolerância para a colocação do plano do filme/sensor, de modo que essa lente a essa distância possa formar uma imagem nitidamente aceitável" e o que tu queres é saber - fora da máquina - entre que distâncias o objecto focado pode "mover-se" sem comprometer essa tal nitidez aceitável da imagem que se forma no plano do filme/sensor, no caso do conjunto da máquina/lente estiver "certinho" dentro dessa margem de tolerâncias, a que chamas profundidade de foco".

Não houve nada que nos tirasse deste impasse e eu tive de capitular, pelos vistos erradamente.  :humm: :humm:

(...) mas posso assegurar que possuo documentação fidedigna que esclarece essas diferenças.
(...)      


Tendo em conta esta afirmação, ainda talvez seja possível colmatar a falha e complementar a experiência sugerida no post anterior que, vítima da corrosão causada por esta minha discussão com a palerma da minha célula tipo cinzento, ainda me deixou um pouco céptico, assim possamos ter acesso a tal documentação  :sim: :sim:, o que  seria excelente.  :th_up:

Abraço e boas  :photo: :photo:




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Publicado 17 Abril 2011 - 18:43

(...)
O que deverá acontecer à profundidade de campo das imagens? Nada. Ficarão precisamente iguais, quer quando se use uma superfície receptora de imagem de um tamanho ou de outro.
(...)


Desculpa lá extrair apenas este parágrafo. Mas, para mim, aqui está tudo o que interessa.

Está tudo o que vou dizer já dito lá atrás, quer nas intervenções directamente quer nos links indicados. Por várias pessoas. Compreendo que não tenhas pachorra para ir ler tudo. Por isso vou tentar sintetizar o cerne da questão.

A profundidade de campo é uma zona claramente definida dependendo apenas da óptica?
Ou tem essencialmente a ver com a percepção?

Parece que a primeira hipótese não tem pernas para andar porque se pode provar que apenas se pode focar um plano. As zonas para trás e para a frente desse plano podem estar aceitavelmente focadas. Ou talvez melhor dito, embora desfocadas, esse desfoque não seja inaceitável.

O que é isso de inaceitável? Aceita-se que é estar dentro de limites que não incomodem o olho humano. Que lhe pareça que estão focadas.

Já é suficiente para despoletar o interesse? :)


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Publicado 17 Abril 2011 - 18:45

Como tenho dito até aqui julgo que é absolutamente necessário não haver duas interpretações diferentes do mesmo conceito, e o entrave maior que existe é compreensão desta temática é precisamente esse, são muitos os conceitos passiveis de ter duas interpretações!  

Vou dar um  exeplo que julgo ser o máis básico possivel e o mais simples, visto que anula por completo a variável que tanta confusão cria,  que é o facto de se usarem lentes diferentes com distâncias focais diferentes.    
Assim sendo este teste é feito na mesma máquina e com a mesma objectiva e apenas se altera(na mesma máquina) o tamanho da area sensivel(vulgo tamanho do sensor):

Nota prévia: Este teste serve para provar que o tamanho do sensor influência o DOF, não se procura neste caso especifico qual o formato que dá mais ou menos DOF(para isso servirão  calculos diferentes)

Vejamos:

Máquina   -   Nikon D3
objectiva -   Nikkor 24-70 f/2.8

1ª Situação:  D3 no modo normal(FX) com a lente 24-70 2.8  a 50mm f/5 e foco feito a 5 metros

2ª situação:  D3 no modo "crop"(DX) com a lente exactamente como na 1ª situação(50mm f/5 e foco a 5 metros) sem mexer um milimetro. Note-se que a objectiva é a mesma e nada nela foi alterado, nem a profundidade de foco como disse o Picacuca, porque continua a projectar na superfície sensível(que é a mesma apenas com menor area)a mesma profundidade de campo,

Na primeira situação a profundidade de campo obtida será de   3.29mts

Na segunda situação a  profundidade de campo obtida será de   2.8mts

Quem ficou a a pensar que o que eu provei com este teste foi prcisamente que um sensor menor tem menor DOF, desengane-se, como disse em cima este teste serve para eliminar da "equação" o factor objectiva(repito, objectiva, não distância focal) e serve para provar que o tamanho da area sensivel influência o DOF. 
Como disse em cima, os calculos/procediemntos para determinar qual dos tamanhos de sensor tem DOF maior ou menor, são outros.





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Publicado 17 Abril 2011 - 18:54

(...)
* Não confundir o termo profundidade de foco com o seu semelhante, profundidade de campo. O segundo diz respeito ao facto de dois ou mais pontos de um assunto aparentarem estar dentro de foco no mesmo plano focal, apesar de se encontrarem a distâncias distintas deste. Enquanto que, tal como indiquei já, o termo profundidade de foco refere-se a uma distância medida, dentro de uma determinada objectiva, sendo essa distância a máxima onde os círculos de confusão apresentam dimensões menores que 0,15mm. Numa pesquisa que fiz pelo termo "profundidade de foco", encontrei essa confusão de terminologia, mas posso assegurar que possuo documentação fidedigna que esclarece essas diferenças.
(...)


Só uma pergunta, esses 0,15 mm são o diâmetro máximo dos círculos de confusão sobre a superfície do sensor?

Em caso afirmativo quanto é que isso vai representar numa ampliação de digamos 30x20 cm, supondo que o sensor é uma película de 35 mm?


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Publicado 17 Abril 2011 - 19:09

Olá,

No primeiro link que indiquei no último post, e que já tinha referido no post #13, usam um CoC de 0,25mm para uma ampliação de 8"x10" (cerca de 20 x 25 cm), a qual exige uma ampliação de 8 vezes de um filme de 35mm, logo de uma FF. Este grau de aumento pode ser calculado para outros formatos, para além dos da tabela existente naquela página.

Mas, já vi referências a valores mais baixos, para além de que o CoC que determina a sensação de nitidez também depender, para além do grau de ampliação, da distância de observação (aqui dever ser de 25 ou 30 cms para os 8"x10", não sei ao certo) e da acuidade visual do observador, já que esta pode fazer com que haja percepções diferentes do grau de nitidez.

Mas, penso que os 0,15mm referidos pelo Picacuca não me parecem referir-se à cópia/imagem impressa mas, sim, relacionada com a própria máquina e ao que designa como profundidade de foco. E, a isso só ele te poderá responder.

Boas  :photo: :photo:




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Publicado 17 Abril 2011 - 20:10

(...)
Tendo em conta esta afirmação, ainda talvez seja possível colmatar a falha e complementar a experiência sugerida no post anterior que, vítima da corrosão causada por esta minha discussão com a palerma da minha célula tipo cinzento, ainda me deixou um pouco céptico, assim possamos ter acesso a tal documentação  :sim: :sim:, o que  seria excelente.  :th_up:


Caro agomes, devo dizer que adorei a tua ironia, de facto estás a esmerar-te cada vez mais. :D Quanto ao documento que solicitas, ele pertence a bibliografia que me foi fornecida para o estudo sobre óptica aplicada que tenho andado a fazer (e do qual, felizmente, já me livrei). Como tal, não posso garantir que o possa fornecer publicamente. Além disso, neste momento estou ocupado com outros estudos, sendo que este debate está só a servir para mim, como intervalo de outras confusões. Mas não me esquecerei do teu pedido, e assim que tiver outra disponibilidade, vou consultar essa documentação e vejo se te posso fornecer algumas coisas sobre isso.

Ah, e já agora: a profundidade de foco não é bem o que disseste. Suspeito que estarás a confundir o conceito de profundidade de foco, com o de tolerância de foco. Neste momento não te sei explicar com "desenhos", mas o conceito de profundidade de foco diz respeito a uma distância que vai de um ponto qualquer dentro da lente a outro ponto qualquer, e varia consoante a construção óptica da objectiva. No caso das lentes zoom, essa distância também varia sendo esse o factor que determina a profundidade de campo de uma determinada distância focal. E já agora: estou farto de encontrar erros na documentação que nos aparece de graça e à "distância de um click". Mas o pior para mim, são aqueles erros que eu não encontro. ;) 


Quem ficou a a pensar que o que eu provei com este teste foi precisamente que um sensor menor tem menor DOF, desengane-se, como disse em cima este teste serve para eliminar da "equação" o factor objectiva(repito, objectiva, não distância focal) e serve para provar que o tamanho da area sensivel influência o DOF.


luísmiguel, a mim não provaste nada, apenas afirmaste e nada mostraste. O mesmo poderão dizer do que eu fiz, mas já que fizeste mesmo esse teste e não te limitaste a imaginá-lo, gostaria de ver imagens. E já agora, esclarece-me: ampliaste as duas imagens para o mesmo tamanho? Se o fizeste, talvez tenhas observado o fenómeno de perda geral de nitidez na imagem originada por uma superficie mais pequena, relativamente à outra gerada na superfície maior. Essa perda de geral de foco, será certamente mais evidente nos limites desse foco, o que pode levar à sensação de menor profundidade de campo. Mas mesmo assim, duvido que se note uma diferença tão grande.

Quanto às questões levantadas pelo alfarrob: os 0,15mm de que falo, referem-se à menor medida de um círculo de confusão que os olhos humanos conseguem percepcionar como tendo contornos indefinidos, isso independentemente da superfície onde se projecta. Mas essa medida varia (embora muito pouco) de autor para autor, assim como varia consoante a acuidade visual de quem o observa.

Quanto ao facto da profundidade de campo ter a ver com a percepção: compreendi o teu desafio (ou terá sido provocação?) :D. Sabes bem que esse tipo de assunto já me interessa mais, e devo dizer-te que, como todos sabemos, ela tem que ver com diversos factores, incluindo a percepção. Ou não estaríamos a falar de círculos de confusão de tal forma minúsculos que os percepcionamos como pontos. Mas, naquilo que diz respeito à discussão (confusão?) em causa, e precisamente numa tentativa de não gerar ainda mais confusão que a que já estava instalada, pretendi limitar o assunto a factores mensuráveis, retirando dessa "equação", o factor humano.
Além disso, devo dizer que, neste caso, o factor "percepção" é perfeitamente desprezível, sendo que, além do indicado, os mais importantes factores são a qualidade óptica das lentes em causa (quando para uma mesma lente a um mesmo diafragma, essa questão não se coloca), de toda a calibração do sistema, incluindo a correcta posição do plano focal, e da distância ao assunto.

E mais uma vez: perdoem-me a minha teimosia, mas quando nos asseguramos que mantemos todos os outros factores, variando apenas o tamanho do sensor, duvido que se notem diferenças na profundidade de campo.


Picacuca