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Profundidade de campo e tamanho do sensor


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220 respostas a este tópico

IT Partilhar Post #21 al-Farrob

al-Farrob

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Publicado 15 Abril 2011 - 22:39

Queres que te explique porque é que bate "certo"?

Bate cetro porque tu comparas Formatos diferentes com a mesma lente!!!  Esse é o erro e é na "tecla" que eu tenho estado a bater(em vão :D )

Faz o seguinte:

Coloca isto no calculador:

Camera, film format:   Canon 5DII
Focal length (mm) : 85mm
Selected f-stop   : f/4
Subject distance  : 3mts


A seguir coloca isto:

Camera, film format:  7D
Focal length (mm) : 50mm  (53,123mm para os puristas)
Selected f-stop   : f/4
Subject distance  : 3mts

Se "bater certo" eu ponho os T****tes num cepo  ;)





Alteraste a distância focal.


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Partilhar Post #22 luísmiguel

luísmiguel

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Publicado 15 Abril 2011 - 22:57

Alteraste a distância focal.


Não, alterei a lente para manter inalterada a distância focal, são coisas completamente diferentes.



IT Partilhar Post #23 al-Farrob

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Publicado 15 Abril 2011 - 22:59

Não, alterei a lente.


Colocaste uma lente com uma distância focal diferente, pronto :)

PS: Numa tem 85 mm, na outra 50 mm. São distâncias focais diferntes.


Partilhar Post #24 luísmiguel

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Publicado 15 Abril 2011 - 23:05

Colocaste uma lente com uma distância focal diferente, pronto :)

PS: Numa tem 85 mm, na outra 50 mm. São distâncias focais diferntes.


Alfarob, esquece o que está escrito nas lentes(fáz o exercicio que propuz uns posts acima)

O que conta aqui é que tens a memsma cobertura de campo/ a mesma distância ao assunto e a mesma abertura.

ATé podia estar escrito 1000mm em ambas as lentes que não mudáva absolutamente nada!


IT Partilhar Post #25 al-Farrob

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Publicado 15 Abril 2011 - 23:07

Alfarob, esquece o que está escrito nas lentes(fáz o exercicio que propuz uns posts acima)

O que conta aqui é que tens a memsma cobertura de campo/ a mesma distância ao assunto e a mesma abertura.

ATé podia estar escrito 1000mm em ambas as lentes que não mudáva absolutamente nada!


Mas é precisamente aí que bate o ponto. O que interssa não é a cobertura, é a distância focal.
Claro, com a mesma distãncia focal e um sensor de tamanho diferente não vais ter a mesma cobertura.


Partilhar Post #26 agomes

agomes

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Publicado 15 Abril 2011 - 23:11

Alteraste a distância focal.


Olá, boas

Mas manteve o ângulo de visão.

Aqui está uma calculadora de DOF, que parece já tomar em conta os ajustamentos necessários para converter os ângulos de visão.
Experiências interessantes:
Colocar uma distância focal e escolher uma máquina pelo tamanho de sensor (por exemplo 4/3", depois 1.6, 1.5 de factores de crop e, por fim uma 35mm).
O que vemos?
Conforme o tamanho do sensor vai aumentando o DOF também aumenta.

Mas, e o que acontece ao ângulo de visão?

Todos sabemos que, por exemplo, 50mm cobre 46.8º em 35mm, valor que vai diminuindo para os sensores com factor crop, correspondendo ao de uma 75mm no sensor de 1.5, 80mm no de 1.6 e 100mm no 4/3".

Com estes valores, se continuássemos com a máquina de início (35mm), também diríamos que a objectiva de 75mm tinha mais DOF do que a de 50mm e menos do que a de 80 e 100mm, com esta a oferecer a maior profundidade de campo do grupo?

Certamente que não, e é por isso que, quando colocamos na calculadora as equivalentes em 35mm  da 50mm nas máquinas com o sensor crop e fazemos os cáculos para uma FF, a ordem do DOF é precisamente a inversa.

Claro que o responsável não é o sensor, mas o ângulo de visão das lentes quando conjugadas com ele e do ângulo de visão que queremos obter, pois quando ampliamos a imagem para, digamos, 8 x 10"" tenhamos cópias exactamente com o mesmo enquadramento e possamos determinar os círculos de confusão e o DOF respectivo.

O link para a calculadora está aqui, e note-se que eles dizem para entrar com a distância focal real da objectiva porque a calculadora já parece tomar o factor de crop em conta nos cálculos:
http://www.cambridge...-calculator.htm

Boas  :photo: :photo:


Partilhar Post #27 luísmiguel

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Publicado 15 Abril 2011 - 23:28

Mas é precisamente aí que bate o ponto. O que interssa não é a cobertura, é a distância focal.
Claro, com a mesma distãncia focal e um sensor de tamanho diferente não vais ter a mesma cobertura.


OK, alfarrob, posso então fazer-te só duas  perguntas?

Uma 100mm 2.8 produz mais ou menos DOF que uma 50mm 2.8?(quando respeitados os mesmos parametros como é lógico)

O que é uma 100mm, ou seja, em que classe se situa(grande angular/standard/tele) quando usada numa camara de medio formato?








Partilhar Post #28 agomes

agomes

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Publicado 15 Abril 2011 - 23:40

Olá, de novo

Mais um link interessante: http://www.josephjam...om/equivalence/

Os interessados podem ir ao capítulo "!DEFINITIONS OF TERMS AND ABBREVIATIONS", procurar a entrada "DOF" e abrir o link, que tem uma abordagem interessante sobre o assunto.

O curioso é que quando comprei a Full Frame uma das coisas que me atraíram, uma vez que não estava a mudar de lentes (só tinha uma DX 12-24, que até funcionava em FX como uma boa 18-24), foi precisamente a possibilidade de jogar com a profundidade de campo e isolar melhor os assuntos (claro que aqui também entrava com a distância focal em linha de conta, não se vá pensar o contrário).

Será que estava enganado?

Da mesma maneira que mantive a DX para ter maiores aproximações em tele. Mas, aqui também contava que o factor de crop, ao mesmo tempo que me dava essa possibilidade que, no que respeitava à profundidade de campo, se iria comportar como se tivesse a distância focal real multiplicada por ele mesmo.

Será que estava enganado?
Será que ainda estou enganado, mesmo depois de ter tirado fotos com essa "ilusão"?

Mais um link : http://en.wikipedia....ame_digital_SLR
Ler o ponto: "Advantages and disadvantages of full-frame digital SLRs"

Boas  :photo: :photo:


Partilhar Post #29 Dre

Dre

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Publicado 16 Abril 2011 - 00:05

.

O link para a calculadora está aqui, e note-se que eles dizem para entrar com a distância focal real da objectiva porque a calculadora já parece tomar o factor de crop em conta nos cálculos:
http://www.cambridge...-calculator.htm


Esta calculadora e bastante boa. No meu ver apenas peca por nao ser possível escolher o tamanho do CoC em vez do predefinido para os formatos.

Mas eu proponho eliminar o factor ampliação, seleccionando por exemplo uma print de 20cm para formato crop 1.5 e uma print 30cm para os 35mm.
Sem alterar mais nada vai dar a mesma profundidade de campo.
Porque será?
Porque o que afecta realmente e a ampliação,

Se recortarmos o print da 35mm, e reduzirmos as suas proporções para os 20cm do print de crop 1.5, ficamos com dois pronta iguais, com o mesmo enquadramento, a mesma profundidade de campo.

Se lermos todo o link que o agomes deixou anteriormente (o com muita matemática), esta lá toda a derivação matemática da profundidade de campo e CoC, sem sequer ter em consideração o tamanho do sensor.


Agora, se queremos manter o enquadramento entre tamanhos de sensor, e diferentes factores de ampliação, então temos que jogar com diferentes distancias focais (ou diferentes lentes) o que dará diferentes resultados no DOF, logicamente.



@Luis: quanto ao teu desafio das salas e das tabelas, eu seguia as instruções. Se me desse no resultado pela tabela que a distancia focal eram 3 laranjas numa e 18 limões na outra o que podia fazer? Só estava a seguir a tabela.
Não e assim que se calcula a distancia focal de uma lente...


Partilhar Post #30 luísmiguel

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Publicado 16 Abril 2011 - 00:19


O curioso é que quando comprei a Full Frame uma das coisas que me atraíram, uma vez que não estava a mudar de lentes (só tinha uma DX 12-24, que até funcionava em FX como uma boa 18-24), foi precisamente a possibilidade de jogar com a profundidade de campo e isolar melhor os assuntos (claro que aqui também entrava com a distância focal em linha de conta, não se vá pensar o contrário).


Ainda bem que tocas neste aspecto!

Espero que quem defende a teoria da distância focal "inalteravel" não se corte a responder


A mesma lente(neste caso a tokina 12-24) regulada para 20mm por exemplo montada numa FX é uma 20mm e montada numa DX continua(segundo o Dre/alfarrob/redalert) a ser uma 20mm.
  Qual é a explicação então que vocês dão para haver menos DOF na camara FX, com a mesma distância focal(segundo vocês) e aliás, precisamente com a mesma lente?

E por favor não respondam que é porque na DX a 20mm é equivalente a 30mm!!!!!! Não aceito essa resposta porque isso é (e atênçao, estritamente no que toca ao capitulo das distâncias focais)o que eu tenho vindo a dizer até aqui(!!!


Partilhar Post #31 luísmiguel

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Publicado 16 Abril 2011 - 00:24

@Luis: quanto ao teu desafio das salas e das tabelas, eu seguia as instruções. Se me desse no resultado pela tabela que a distancia focal eram 3 laranjas numa e 18 limões na outra o que podia fazer? Só estava a seguir a tabela.
Não e assim que se calcula a distancia focal de uma lente...


Dre, conheces alguma lente 16-35mm? e 10-22mm conheces?
Claro que conheces, a pergunta era retórica logicamente.

Sabendo então que a 16-35 é uma lente FF(circulo de imagem cpaz de cobrir o formato 24x36) e a 10-22 é uma lente APS(capaz de cobrir o formato 22x14), e estando ambas montadas nos respectivos formatos, e nas mesmas condições(condições que julgo já não valer a pena repetir)  importas-te de me explicar qual é a diferença que existe entre os 10mm e os 16mm por exemplo?  
Falo em diferença visivel na imagem, que uma tem inscrito no corpo um 6 em vez de um zero eu sei.

PS:  Se com a distância focal se consegue determinar o angulo de visão(julgo que não discordas), é possivel através do valor do angulo de visão chegar ao valor da distância focal.  Isso das laranjas e dos limões, está muito áquem do que penso que és capaz de fazer. :th_up:
:th_up:





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AlexandreW

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Publicado 16 Abril 2011 - 00:41

a 10-22 terá maior distorção, a a imagem do corpo APS-C terá maior DOF pois foi utilizada uma distancia focal menor


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Publicado 16 Abril 2011 - 01:04

a 10-22 terá maior distorção, a a imagem do corpo APS-C terá maior DOF pois foi utilizada uma distancia focal menor


Por acaso estás  enganado a 10-22 tem menor distorção nos 10mm que a 16-35 nos 16mm, mas embora se note (-1.25% vs -3.26%) não é certamente por ai.  A não ser que a curvatura também influêncie!(já não digo nada :D)

Dizes que foi utilizada uma distância focal menor, com base no que está inscrito na lente, não é?  
Então se a distância focal é menor(diferente portanto) como se explica o facto de ambas terem a mesma cobertura de campo/angulo de visão?
Já agora se quiséres podes definir  DISTÂNCIA FOCAL.




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agomes

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Publicado 16 Abril 2011 - 08:45

(...)
Já agora se quiséres podes definir  DISTÂNCIA FOCAL.


Olá, bom dia

Estou a ver que o assunto continua a levantar polémica, e provavelmente por se continuar a insistir no erro apontado pelo Leon Terra no artigo referido pelo Alfarrob, ou seja, não se olhar devidamente para todos os factores a ter em conta para encontrar a resposta.

Quanto, à distância focal, e embora a pergunta não me tenha sido dirigida, a net dá-nos, por vezes, a possibilidade da sapiência instantânea ou, pelo menos, ajuda para mostrar conceitos que não conseguiríamos definir tão resumidamente ou, mesmo, dos quais possamos já não ter suficientemente presentes os argumentos e métodos de demonstração. Por isso, e como as minhas equações de óptica já estão muito distantes, deixo aqui um link da Wiki em língua inglesa (que a portuguesa trata o assunto com muito menos clareza e desenvolvimento), chamando a atenção para o final da página e o ponto "in photography":

http://en.wikipedia....ki/Focal_length

Mas, como dizia no início, não me parece ter visto aqui referida a importância dos f-stops para o DoF, enquanto valores relativos e na forma como as nossas designações usuais nos podem levar à ilusão de que f:4 é sempre o mesmo f:4 e produz os mesmos efeitos nas lentes construídas para os diferentes formatos de sensor, o que é um puro engano, já que o máximo de DoF numa lente de focal muito curta para um sensor de 1/2.5" é atingido com valores abaixo da abertura máxima de certas lentes para os sensores Full Frame (equivalente 35mm), e mesmo nestas o máximo de DoF pode ser atingido com um valor de diafragma que, por via do efeito de difracção, já prejudica a nitidez (que é um conceito diferente).

Para os interessados, aqui fica um outro link interessante que, para além da forma como o assunto é exposto, até é composto de argumentos, contraditório e contra-argumentação:

http://www.luminous-...nt-Lenses.shtml

Divirtam-se e boas  :photo: :photo:




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Publicado 16 Abril 2011 - 10:40

OK, alfarrob, posso então fazer-te só duas  perguntas?

Uma 100mm 2.8 produz mais ou menos DOF que uma 50mm 2.8?(quando respeitados os mesmos parametros como é lógico)

O que é uma 100mm, ou seja, em que classe se situa(grande angular/standard/tele) quando usada numa camara de medio formato?







Com o objecto à mesma distância nem sequer é polémico que com a mesma abertura uma maior distância focal produz menos profundidade de campo. Mesmo que o tamanho do sensor tenha influência, que é o que está a ser debatido, e eu não tenho ainda opinião acabada sobre o assunto, essa influência é de uma ordem de grandeza muito mais pequena que a dos outros factores. Portanto é absorvida por eles.

A segunda pergunta não tenho resposta porque isso de classes de lentes não é parâmetro mensurável. Se usares uma câmara com película de 500mm x 500mm os 100mm de distância focal deve ser uma uga. Mas isso é irrelevante para esta discussão.

Finalmente, não vejas a minha participação nesta consversa como estando de um dos lados e sendo obrigado a argumentar. O meu lado é tentar perceber. Há coisas das quais conheço o suficiente para entrar já com um posição definida. Não é o caso nesta.

:th_up:


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Publicado 16 Abril 2011 - 10:48

Sintetizando, o que o Leo Terra diz e também o Bob Atkins, e outros, é que ao usares um sensor menor terás que depois ampliar mais vezes para conseguir uma cópia de tamanho igual. E essa ampliação também vai ampliar o tamanho do círculo de confusão, logo o tamanho do sensor é um factor a ter em conta para calcular a profundidade de campo.

Apenas mais um dos factores.

Grosso modo, sem entrar em pormenores foi isso que entendi. Posso muito bem ter entendido mal.


Isso são eles que dizem, e argumentam-no tão bem que me convencem, mais nada :)

A colocação deste assunto aqui foi apenas porque vi que havia diferentes opiniões sobre o assunto, inclusivamente eu próprio ainda não o domino, e se bem que não me esteja a fazer uma falta premente do ponto de vista prático, tenho curiosidade e, conhecer.


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Publicado 16 Abril 2011 - 11:02

(...)
A colocação deste assunto aqui foi apenas porque vi que havia diferentes opiniões sobre o assunto, inclusivamente eu próprio ainda não o domino, e se bem que não me esteja a fazer uma falta premente do ponto de vista prático, tenho curiosidade e, conhecer.


Olá, bom dia

Tirando o compadre, e deixando 0,01 (valos lá, 0,1 por cento, que hoje sinto-me generoso  :P) por cento para algum especialista na matéria, essa deve ser a situação dos outros 99,9 por cento dos intervenientes, nos quais me incluo... :sim: :sim:

Abraço e boas  :photo: :photo:




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Publicado 16 Abril 2011 - 11:12

Olá, bom dia

Tirando o compadre, e deixando 0,01 (valos lá, 0,1 por cento, que hoje sinto-me generoso  :P) por cento para algum especialista na matéria, essa deve ser a situação dos outros 99,9 por cento dos intervenientes, nos quais me incluo... :sim: :sim:

Abraço e boas  :photo: :photo:



Viva,

A ideia deste tópico surgiu porque num outro alguém disse que a profundidade de campo era independente da máquina ( http://www.forumfoto...php?topic=89850 ). E eu, que tinha acompanhado este debate do Leo Terra na altura em que foi feito, na minha ingenuidade apontei-lhe que não. O tamanho do sensor influi. A pessoa em causa ficou ofendida porque diz ele que o que tinah a aprender já aprendeu há muito tempo.

Não me recordando da argumentação e não tendo certezas sobre o assunto fiquei na dúvida. Houve outros intervenientes e convenceram-me, mas não o suficiente para não voltar a procurar a argumentação em que eu tinha acreditado.

Não será um assunto que me faça falta do ponto vista prático por aí além, mas também não faz mal conhecer. E a prova que é pertinente é que existem opiniões muito diversas sobre ele.

Abraço


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agomes

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Publicado 16 Abril 2011 - 11:50

(...)
A ideia deste tópico surgiu porque num outro alguém disse que a profundidade de campo era independente da máquina. E eu, que tinha acompanhado este debate do Leo Terra na altura em que foi feito, na minha ingenuidade apontei-lhe que não. O tamanho do sensor influi. A pessoa em causa ficou ofendida porque diz ele que o que tinah a aprender já aprendeu há muito tempo.
(...)
Abraço


Olá, de novo

E, na verdade o sensor, embora não seja o factor determinante, acaba por ter influência na profundidade de campo pois, tal como no filme, os círculos de confusão dos sensores não são todos iguais e, por outro lado, dadas as diferenças de diagonais dos diferentes tamanhos, os ângulos de cobertura das lentes também são influenciadas, tal como os valores relativos dos diafragmas, e como tudo isto entra nas equações para os cálculos não podemos dizer que a profundidade de campo é só dependente disto ou daquilo. Para mais, quando, qual cereja no topo do bolo, ainda temos de tomar em linha de conta o suporte onde a imagem vai ser mostrada e os respectivos círculos de confusão.

Podem ser círculos de confusão a mais, mas temos realmente de olhar aos do suporte (dependentes da distância de observação, natureza do suporte e acuidade visual do observador) e da superfície de registo da imagem (sensor ou filme).

Claro que, para quem deu óptica na Física do ensino normal (como eu) isto é muita areia para guardar no bolso, embora consiga seguir os raciocínios lógicos e muitas fórmulas, por isso tenho de me ficar por aspectos mais práticos e interpretações/explicações alheias (por facilidade e comodidade), porque realmente o que me interessa, e sem que isso seja vital em qualquer sentido, é o resultado prático e entender o que posso esperar do material que utilizo.

Mas, como em tudo, o saber não ocupa lugar e continuo a sentir-me "maravilhado" com quem "já aprendeu tudo o que tinha a aprender" pois, não me sendo dada essa "benesse e/ou virtude", penso que há sempre algo mais a saber e se há uma coisa que caracteriza os verdadeiros sábios ela será a humildade, pelo que os comuns mortais, não sendo sábios, também não se podem dar ao luxo de a não ter...se é que querem aprender alguma coisa.  :sim: :sim:

Abraço e boas  :photo: :photo:



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Publicado 16 Abril 2011 - 12:55



Mas, como dizia no início, não me parece ter visto aqui referida a importância dos f-stops para o DoF, enquanto valores relativos e na forma como as nossas designações usuais nos podem levar à ilusão de que f:4 é sempre o mesmo f:4 e produz os mesmos efeitos nas lentes construídas para os diferentes formatos de sensor, o que é um puro engano, já que o máximo de DoF numa lente de focal muito curta para um sensor de 1/2.5" é atingido com valores abaixo da abertura máxima de certas lentes para os sensores Full Frame (equivalente 35mm), e mesmo nestas o máximo de DoF pode ser atingido com um valor de diafragma que, por via do efeito de difracção, já prejudica a nitidez (que é um conceito diferente).
 :photo: :photo:


Caro Agomes, olá,  eu coloquei a questão(pedi para definir DISTANCIA FOCAL) ao Alexandre não por achar que ele não sabe o que é apenas para ouvir a interpretação dele sobre o que é, é que este assunto, como certamente concordas, para ser completamente percebido não admite variações(eu não queria chamar-lhe erros) nas interpretações.

O que dizes sobre sobre as diferenças dos f/ stops na mesma abertura em lentes de formatos diferentes éverdade , está correcto portanto eu não discuto !

Mas a situação aqui não é essa, e não é por uma razão muito simples! No exemplo que  dei da 85mm em FF VS 50mm em APS, a questão do design diferente da lente (e consequente diferença nas aberturas) não se põe porque são ambas as lentes construidas para o mesmo formato.