55 respostas a este tópico

[mt54]

Isso é fixe, só tens um pequeno problema... não tens a mesma fotografia.
Na FF tens um retrato de corpo inteiro, na m4/3 tens um retrato com corte pela anca.
Vai la fazer o mesmo enquadramento e vê de quanto valem os pixeis mais pequenos e onde é que tens maior DOF.
 
Já agora, não é verdade que todas as FF tenham pixeis maiores que as APS-C:
https://www.digicamd...ecs/nikon_d300/
https://www.digicamd...anon_eos-5ds-r/
 
Cumprimentos

Pois não, mas não era isso que estava em causa. A questão era se, mantendo tudo o resto constante, um sensor mais pequeno tem, ou não, um DoF igualmente menor. Claro que nesse caso não teremos a mesma fotografia.
Quanto ao tamanho dos pixels, repara que tive o cuidado de indicar o "circle of confusion" usado nos cálculos.

Uma pergunta: ninguém usa apps no telemóvel para consultar a hiperfocal, a profundidade de campo e quejandos? Experimentem fazer o teste que descrevi e vejam que resultados obtêm - ou será que estão todas erradas?

Cumprimentos

[mt54]

Qual è o sensor mais pequeno e qual è o maior?

O teste que aqui trazes não tem nada a ver com a situação que descrevi. Aqui, foi obviamente alterada a distância ao objecto e/ou a distância focal - variáveis que era suposto não alterar!
Não tenho estado a falar de DoF aparente, nem das capacidades de qualquer dos sistemas em causa ou de como efectivamente são usados. Apenas do seguinte cenário: se usarmos a mesma objectiva, com a mesma abertura e distância focal e à mesma distância do objecto a fotografar, o que acontece à profundidade de campo quando mudamos o tamanho do sensor?

Cumprimentos

Editado por mt54, 04 Fevereiro 2018 - 23:09 .

[fapcp]

Qual è o sensor mais pequeno e qual è o maior?

 

 

1: 

http://i68.tinypic.com/2hdsgib.jpg...

 

2:

http://i66.tinypic.com/29b22gw.jpg...

 

3:

http://i63.tinypic.com/6syl4p.jpg...

O maior é o primeiro, o menor é o último.

 

 

A distancia focal não tem absolutamente nada a ver com a distorção, uma  10mm distorce o mesmo que uma 25mm  uma 50mm ou uma 100mm.

A distorçao de uma 25mm em m 4/3 è exactamenmte a mesma que uma 50mm em FF

O que afeta a distorçao è a distancia entre a màquina  e o motivo.

 

Edit: obviamente não estou a falar de distorções opticas(barril/almofada/aberrações/etc..)

Absolutamente correcto.

Este é outro dos grandes mitos dos aspecto técnicos da fotografia - a ideia que uma grande angular tem mais "perspective distortion" que um teleobjectiva; a "perspective distortion" depende exclusivamente da posição do sensor e do objecto fotografado.

 

Pois não, mas não era isso que estava em causa. A questão era se, mantendo tudo o resto constante, um sensor mais pequeno tem, ou não, um DoF igualmente menor. Claro que nesse caso não teremos a mesma fotografia.
Quanto ao tamanho dos pixels, repara que tive o cuidado de indicar o "circle of confusion" usado nos cálculos.

Uma pergunta: ninguém usa apps no telemóvel para consultar a hiperfocal, a profundidade de campo e quejandos? Experimentem fazer o teste que descrevi e vejam que resultados obtêm - ou será que estão todas erradas?

Cumprimentos

 

Ok. O que estava então em causa era - desculpa a sinceridade - um exercício sem qualquer interesse prático, para demonstrar que os sensores mais pequenos - perdão, os sensores com pixeis mais pequenos - têm um DOF menor que os sensores maiores - perdão, com pixeis maiores. 

Isto não tem tem qualquer aplicação prática, uma vez que ignora uma dos aspectos mais importantes de qualquer foto - a escolha do enquadramento - e na prática os outros factores que determinam o DOF (abertura, distancia do sensor ao plano de foco e distancia focal) têm maior impacto.

Nem falo da confusão que isso pode gerar em principiantes.

 

Cumprimentos

[mt54]

 
Ok. O que estava então em causa era - desculpa a sinceridade - um exercício sem qualquer interesse prático, para demonstrar que os sensores mais pequenos - perdão, os sensores com pixeis mais pequenos - têm um DOF menor que os sensores maiores - perdão, com pixeis maiores. 
Isto não tem tem qualquer aplicação prática, uma vez que ignora uma dos aspectos mais importantes de qualquer foto - a escolha do enquadramento - e na prática os outros factores que determinam o DOF (abertura, distancia do sensor ao plano de foco e distancia focal) têm maior impacto.
Nem falo da confusão que isso pode gerar em principiantes.
 
Cumprimentos

A sinceridade é sempre bem-vinda. Mas não percebo o comentário: no post inicial deste tópico o "exercício" ficou claramente definido. Por outro lado, como em muitos outros problemas, se tens uma situação complexa com muitas variáveis, é fundamental saber o que acontece quando alteras cada uma delas isoladamente - único modo de entender o seu contributo para o conjunto.

Cumprimentos

[luísmiguel]

O teste que aqui trazes não tem nada a ver com a situação que descrevi. Aqui, foi obviamente alterada a distância ao objecto e/ou a distância focal - variáveis que era suposto não alterar!
Não tenho estado a falar de DoF aparente, nem das capacidades de qualquer dos sistemas em causa ou de como efectivamente são usados. Apenas do seguinte cenário: se usarmos a mesma objectiva, com a mesma abertura e distância focal e à mesma distância do objecto a fotografar, o que acontece à profundidade de campo quando mudamos o tamanho do sensor?

Cumprimentos

 

Mas a questão è que tu não alteraste isoladamente o tamanho do sensor, mantiveste a distancia focal e ao manteres a DF ,  juntamente com  a medida diferente da diagonal de cada sensor alteras o campo de visão da objectiva.

Não podes calcular se o dof è igual/maior ou menor entre diferentes tamanhos de sensores se a cobertura de ângulo proporcionada pela objectiva for diferente (ainda que a objectiva seja a mesma)

 

jà escrevi isto num desses tòpicos '"enterrados" sobre o assunto, contudo è um bom exercicio: 

 

Em cima de duas mesas em salas separadas estão duas lentes exactamente iguais, ok?
Por lapso do fabricante(isto é apenas um exemplo como é lógico) não foi inscrita a distância focal nas mesmas, portanto não se sabe absolutamente nada sobre que distância focal têm.
È  pedido que determines a distância focal dessas lentes.
A ti é-te  dada  uma câmara á entrada de uma sala  e outra camara diferente á entrada da outra sala. (e tambèm por lapso do fabricante tb não colocaram nem a marca nem o modelo nas màquinas)
Como auxilio, para que  chegues a uma medida +- exacta, dão-te uma "tabela" que  diz que X distância focal tem X angulo de Visão, e na parede està um alvo que te marca esse mesmo angulo..... e é somente com base nisso que tens que chegar a uma conclusão.
Espera-se que saias das salas com a distância focal que determinas-te inscrita na lente(deram-te uma caneta entrtanto  ).

[fapcp]

A sinceridade é sempre bem-vinda. Mas não percebo o comentário: no post inicial deste tópico o "exercício" ficou claramente definido. Por outro lado, como em muitos outros problemas, se tens uma situação complexa com muitas variáveis, é fundamental saber o que acontece quando alteras cada uma delas isoladamente - único modo de entender o seu contributo para o conjunto.

Cumprimentos

 

O título é enganador, e o "exercício" não comprova o título, nem sequer testa a hipótese que serviria de base a essa conclusão.

"Quanto mais pequeno o sensor, menor a profundidade de campo!" não é verdade.

A profundidade de campo é completamente independente do tamanho do sensor, e não apresentaste nenhum argumento em favor dessa conclusão.

O que apresentaste, é que o tamanho dos pixeis influencia o CoC e consequentemente o DOF.

Mas isto é verdade independentemente do tamanho do sensor; é válido entre cameras de sensores diferentes, tal como é válido entre cameras com o mesmo tamanho de sensor.

Em termos de tamanho de pixeis: D700 (FF) > D300 (APS-C) > 5DSR (FF) - o sensor APS-C vai ter um DOF maior que algumas FF e menor que outras!!

 

Se queres perceber a influencia do tamanho do sensor, tens que o alterar - como disseste, e bem - isoladamente; principalmente isola-lo de outros factores que - como já sabias à partida - influenciam o DOF; como é o caso do tamanho do pixel.

A metodologia correcta seria usar sensores com tamanho diferente, mas com pixeis do mesmo tamanho.

 

O título correcto para o teu exercício seria "Quanto mais pequeno o pixel, menor a profundidade de campo!"

 

Continuo sem perceber a relevância disto, em que situação é útil?

A única forma de alterar o tamanho dos pixeis é mudar o sensor e consequentemente mudar de câmera. Entre cameras com sensores de diferentes tamanho, este efeito do tamanho do pixel é muito menor do que o resultante dos outros factores que influenciam o DOF; por mais pequeno que seja o pixel de uma APS-C ou m4/3, não consegues, mantendo o mesmo enquadramento, ter um DOF tão fino com consegues com uma FF p.ex com uma 50 1.4.

A única remota aplicabilidade que podes ter disso é para escolher entre cameras com o mesmo sensor, p.ex escolher uma 5DSR em vez de uma Sony A7, porque como o pixel é menor na 5D vai ter um DOF muito ligeiramente mais fino...

 

Cumprimentos

Editado por fapcp, 05 Fevereiro 2018 - 01:24 .

[anterix]

Em relação ao vídeo,

Assumindo que um sensor mais pequeno tenha pixeis mais pequenos. O que pode não ser verdade.

A certa altura, quando está a fazer a experiência e a usar tudo igual na FF e na APSC, ambas têm o mesmo Dof. Ele menosprezou esse resultado dizendo que na prática era assim, embora na teoria não fosse bem assim. Para mim prova que algo falha naquela teoria.

Dof não tem NADA a ver com crop factor.

Por causa do círculo de confusão, pode ter de se relacionar também o tamanho dos píxeis. Mas não o tamanho do sensor.

Dof só tem a ver com crop factor em duas situações: quando queremos fazer o mesmo enquadramento e ao mesmo tempo o mesmo Dof. O que alguns chamam Dof aparente. E quando o factor crop implique uma proporção conhecida do tamanho do píxel em relação ao tamanho do píxel em FF.

Para quem pensa em Dof aparente, isso pode ser importante.
Para quem pensa em Dof absoluto basta saber como é a lente e, quanto muito, a densidade de píxeis no sensor. Não o seu tamanho.

Editado por anterix, 05 Fevereiro 2018 - 01:38 .

[Camara Lenta]

Na macro, que e um jogo totalmente diferente por causa da magnificacao a formula simplificada e bem conhecida e tem-se feito magnificas fotografias baseada nela
2018-02-05_02-52-22 by antonio caseiro, on Flickr

O CoC e baseado no tamanho do pixel. Nao importa em que sensor esteja implementado
Isto e essencial para determinár o avanco maximo do carril entre fotos

O que o pessoal faz e dividir o tamanho maximo do sensor em microns pelo tamanho maximo da imagem em pixel e multiplicar por 2,5 para obter o CoC , .. caso a caso maquina a maquina, porque o mesmo tipo de sensor pode ter contagens de pixel muito diferentes.. menor pixel, menor DoF

Com objectivas de microscopio o sensor e irrelevante ... o DoF depende apenas da abertura nominal da objectiva
2018-02-05_03-06-15 by antonio caseiro, on Flickr

Esta questao dos sensores e crops na macro tambem gera muita confusao .. os patos bravos pensam que com um sensor mais pequenos tem máis magnificacao.. quando na realidade apenas tem um um campo de visao mais pequeno e uma imagem relativa maior... o detalhe e o mesmo.. apenas vem a bosta que fizeram mais ampliada...

Editado por Camara Lenta, 05 Fevereiro 2018 - 03:17 .

[anterix]

Esta questao dos sensores e crops na macro tambem gera muita confusao .. os patos bravos pensam que com um sensor mais pequenos tem máis magnificacao.. quando na realidade apenas tem um um campo de visao mais pequeno e uma imagem relativa maior... o detalhe e o mesmo.. apenas vem a bosta que fizeram mais ampliada...

 

Exactamente. E com mais megapíxeis, mas com píxeis mais pequenos.

[MarcomPereira]

acho que este video, ajuda a clarificar tambem...

 

[PedroA]

acho que este video, ajuda a clarificar tambem...

 

 

Eu quando vejo vídeos desse casal, fico sempre distraído no espaço e no tempo...

[mt54]

Na macro, que e um jogo totalmente diferente por causa da magnificacao a formula simplificada e bem conhecida e tem-se feito magnificas fotografias baseada nela https://farm5.staticflickr.com/4610/4005...2018-02-05_02-52-22 by antonio caseiro, on Flickr
O CoC e baseado no tamanho do pixel. Nao importa em que sensor esteja implementado
Isto e essencial para determinár o avanco maximo do carril entre fotos
O que o pessoal faz e dividir o tamanho maximo do sensor em microns pelo tamanho maximo da imagem em pixel e multiplicar por 2,5 para obter o CoC , .. caso a caso maquina a maquina, porque o mesmo tipo de sensor pode ter contagens de pixel muito diferentes.. menor pixel, menor DoF
Com objectivas de microscopio o sensor e irrelevante ... o DoF depende apenas da abertura nominal da objectivahttps://farm5.staticflickr.com/4713/2830...2018-02-05_03-06-15 by antonio caseiro, on Flickr
Esta questao dos sensores e crops na macro tambem gera muita confusao .. os patos bravos pensam que com um sensor mais pequenos tem máis magnificacao.. quando na realidade apenas tem um um campo de visao mais pequeno e uma imagem relativa maior... o detalhe e o mesmo.. apenas vem a bosta que fizeram mais ampliada...

Obrigado pelo teu esclarecido contributo para esta discussão.

Como dizes, na macro o rigor tem de ser muito maior (dado ter de se lidar com DoF minúsculas) mas a conclusão é a mesma: quanto menor o CoC, menor a DoF. É física e matemática, nada mais.

Tal como igualmente referes, o CoC é determinado a partir do tamanho do pixel e em bom rigor deverá ser sempre assim. Na prática, na fotografia (não-macro) usa-se habitualmente uma fórmula simplificada (d/1500, em que d = diagonal do sensor) dado que as tolerâncias são muito maiores e o papel do tamanho de sensor é determinante. Com a crescente utilização de sensores cada vez mais "densos" (em que cada pixel é cada vez menor) é provável que este método tenha de ser adaptado ou até abandonado em favor de outro mais rigoroso.

Em qualquer caso, a conclusão será sempre a mesma: quanto menor o pixel, menor o CoC e menor a DoF!

Cumprimentos

[anterix]

O que não é o mesmo que dizer que um sensor menor terá menor DoF.

 

[luísmiguel]

Em qualquer caso, a conclusão será sempre a mesma: quanto menor o pixel, menor o CoC e menor a DoF!

Cumprimentos

Nas fotos que coloquei há 3 tamanhos de pixeis

4,29mícrons

5,36 mícrons

9 microns

Os pixeis maiores foram os que deram menor DOF.

[Fotugafia]

O que não é o mesmo que dizer que um sensor menor terá menor DoF.

Se assim fosse, o smartphone era o ideal para retratos.

Enviado do meu VTR-L29 através do Tapatalk

[Emanuel M]

Claro que é o pixel maior que dá "menor DOF"...
Esta conversa não tem pés nem cabeça

[anterix]

Não. O píxel menor, por si só, se tudo o resto for igual, tem de dar menor DoF porque o círculo de confusão é menor.

É o factor menos importante quando comparado com a distância focal e com a abertura. Mas é um factor a ter em conta.

Já o tamanho do sensor não tem NADA a ver com o DoF.

nada.

[fapcp]

Não. O píxel menor, por si só, se tudo o resto for igual, tem de dar menor DoF porque o círculo de confusão é menor.

É o factor menos importante quando comparado com a distância focal e com a abertura e com a distancia do sensor ao plano de foco. Mas é um factor a ter em conta.

Já o tamanho do sensor não tem NADA a ver com o DoF.

nada.

 

Isto x 2; só acrescentei, se me permites, a parte a negrito.

[anterix]

Isto x 2; só acrescentei, se me permites, a parte a negrito.

 

Certo. É bem.

[mt54]

Claro que é o pixel maior que dá "menor DOF"...Esta conversa não tem pés nem cabeça

Francamente, o teu caso é mesmo o que mais me surpreende: tendo tu alguma experiência em macro, como podes dizer uma coisa dessas?

(António, este é teu "pupilo", no mínimo punha-o de castigo virado para a parede 😃 )

Editado por mt54, 05 Fevereiro 2018 - 22:34 .