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Foto

Quanto mais pequeno o sensor, menor a profundidade de campo!


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55 respostas a este tópico

IT Partilhar Post #1 mt54

mt54

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 16:31

Este é um assunto que provoca infindáveis discussões. As variáveis são muitas, o que não ajuda à verdadeira compreensão do problema. Olhar para isto com a ideia de que "já se sabe", também não.

De facto, se usarmos a mesma objectiva em máquinas com sensores de diferentes tamanhos, a profundidade de campo será tanto menor quanto mais pequeno for o sensor utilizado.

Exemplo de profundidade de campo, com objectiva de 100mm f/2.8 e alvo a 3m:

FF: 14,77cm
APS-C: 9,85cm
m4/3: 7.38cm

Junto uma explicação que, não sendo certamente definitiva 🤔, me parece muito boa:
https://fstoppers.co...th-field-110547

Cumprimentos


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Partilhar Post #2 fapcp

fapcp

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 17:21

Este é um assunto que provoca infindáveis discussões. As variáveis são muitas, o que não ajuda à verdadeira compreensão do problema. Olhar para isto com a ideia de que "já se sabe", também não.

De facto, se usarmos a mesma objectiva em máquinas com sensores de diferentes tamanhos, a profundidade de campo será tanto menor quanto mais pequeno for o sensor utilizado.

Exemplo de profundidade de campo, com objectiva de 100mm f/2.8 e alvo a 3m:

FF: 14,77cm
APS-C: 9,85cm
m4/3: 7.38cm

Junto uma explicação que, não sendo certamente definitiva , me parece muito boa:
https://fstoppers.co...th-field-110547

Cumprimentos

 

 

Isto já foi discutido várias vezes por aqui.

 

De um ponto de vista "prático", é verdade que o tamanho do sensor influencia o DOF; mas se quiseres ser estrito, essa influência é apenas indirecta, tal como aliás está bem claro no link que deixaste:

"The example below shows that in order to get the same frame of view on a crop sensor, you need to increase the distance of the subject. This added distance is what increases the depth of field on the crop sensor."

 

É um efeito indirecto, dependente de te teres afastado do objecto,para ter o mesmo enquadramento.

Ao trocares de FF para um sensor menor mantendo a lente, se optares por não mudar a distancia ao objecto fotografado, vais ter um DOF absolutamente igual, mas uma foto significativamente diferente (um crop da foto FF)

 

 

https://www.cambridg...th-of-field.htm

http://www.normankor...rials/MTF6.html


Editado por fapcp, 04 Fevereiro 2018 - 17:22 .



IT Partilhar Post #3 mt54

mt54

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 17:43

Peço desculpa, mas não é isso que se verifica. Se mantivermos tudo o resto, a DoF diminui com o tamanho do sensor; o exemplo que dei acima é real (e confirmável!)

Dizer que (...) "this added distance is what increases the depth of field on the cropped sensor" não é o mesmo que dizer que se não existisse esse aumento a DoF seria a mesma.

Sugiro que vejas o vídeo, particularmente o mínuto 10:26

Cumprimentos


Partilhar Post #4 Paulo Domingues

Paulo Domingues

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 18:09

Eu não li o texto nem vi o vídeo, porque isso é física, não há dúvidas. Se todas as condições forem as mesmas, como no exemplo que apresentas, o DOF é exactamente o mesmo! O sensor não altera o que a lente projecta, apenas regista uma área maior ou menor!




Partilhar Post #5 fapcp

fapcp

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 19:25

Peço desculpa, mas não é isso que se verifica. Se mantivermos tudo o resto, a DoF diminui com o tamanho do sensor; o exemplo que dei acima é real (e confirmável!)
 

 

Sim, é confirmável, já fizeste a experiencia? Eu já... com uma Nikon D700, uma D7000 e uma Nikon 105 2.8 Macro; o DOF mantém-se. Já não tenho a D700 para repetir a experiencia mas na altura postei os resultados aqui no fórum, tenta encontrar em posts meus (muito) antigos.

 

 

 

Dizer que (...) "this added distance is what increases the depth of field on the cropped sensor" não é o mesmo que dizer que se não existisse esse aumento a DoF seria a mesma.
 

 

Pois não, mas dizem que a diferença que encontraram é causada pelo aumento da distancia; não percebo onde está a dúvida.

 

 

Há um exercício teórico - e se alguém o quiser colocar prática força nisso, desde que não seja com a minha camera - pegar numa camera FF e fazer uma foto; depois arrancar fisicamente a periferia do sensor, de forma a ficar apenas com a zona central, com o tamanho APS-C / m4/3 / iphone / whatever, agora repetir a foto. Alguém acredita que por se ter arrancado a periferia do sensor, os pixeis que ficaram vão portar-se de forma diferente e dar um DOF diferente??!!




Partilhar Post #6 luísmiguel

luísmiguel

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 19:47

Sim, é confirmável, já fizeste a experiencia? Eu já... com uma Nikon D700, uma D7000 e uma Nikon 105 2.8 Macro; o DOF mantém-se. Já não tenho a D700 para repetir a experiencia mas na altura postei os resultados aqui no fórum, tenta encontrar em posts meus (muito) antigos.




Pois não, mas dizem que a diferença que encontraram é causada pelo aumento da distancia; não percebo onde está a dúvida.


Há um exercício teórico - e se alguém o quiser colocar prática força nisso, desde que não seja com a minha camera - pegar numa camera FF e fazer uma foto; depois arrancar fisicamente a periferia do sensor, de forma a ficar apenas com a zona central, com o tamanho APS-C / m4/3 / iphone / whatever, agora repetir a foto. Alguém acredita que por se ter arrancado a periferia do sensor, os pixeis que ficaram vão portar-se de forma diferente e dar um DOF diferente??!!


Não precisas de arrancar sensores nenhums, num desses posts antigos que por aí andam, propuz que se fize-se precisamente esse exercício.... com uma Nikon que faça os dois formatos FX e DX.


Partilhar Post #7 fapcp

fapcp

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 20:02

 

Pois não, mas dizem que a diferença que encontraram é causada pelo aumento da distancia; não percebo onde está a dúvida.

 

Mt54, desculpa, interpretei mal o escreveste; percebo o que queres dizer, mas continua a estar errado.

 

Não precisas de arrancar sensores nenhums, num desses posts antigos que por aí andam, propuz que se fize-se precisamente esse exercício.... com uma Nikon que faça os dois formatos FX e DX.

Sim podes também fazer isso, e eu podia também fazer isso com a D700, mas assim os pixeis continuam lá e podem "influenciar" os que estão activos   :D


Editado por fapcp, 04 Fevereiro 2018 - 20:04 .



IT Partilhar Post #8 mt54

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 20:03

Não precisas de arrancar sensores nenhums, num desses posts antigos que por aí andam, propuz que se fize-se precisamente esse exercício.... com uma Nikon que faça os dois formatos FX e DX.


Pois, aqui está o erro: um sensor "cropped" não é igual a uma parte de um sensor "full-frame". O teste não se pode fazer assim, porque fisicamente os sensores são diferentes. O que é relevante neste caso é o "circle of confusion", tão menor quanto mais pequeno for o sensor - daí a menor profundidade de campo.


Partilhar Post #9 luísmiguel

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 20:13

Pois, aqui está o erro: um sensor "cropped" não é igual a uma parte de um sensor "full-frame". O teste não se pode fazer assim, porque fisicamente os sensores são diferentes. O que é relevante neste caso é o "circle of confusion", tão menor quanto mais pequeno for o sensor - daí a menor profundidade de campo.


Nem eu disse que podia!

Contudo Nesses posts antigos eu defendi(e defendo) precisamente o contrário do que dizes.

Mantendo todas as variáveis e alterando apenas o sensor, quanto mais pequeno for o sensor maior será a profundidade de campo.

Nesse teste confundes dist. focal com campo de visão, enquanto se misturar esses dois conceitos nunca se percebe correctamente a influencia do sensor no DOF.


IT Partilhar Post #10 mt54

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 20:17

"Does sensor size influence depth of field?

Yes!

Consider a lens, mounted in two cameras with different sensors (e.g. full frame and APS-C). The depth of field will be, generally, shallower for the smaller sensor. Surprised?

So, if you mount a 50mm lens on a Nikon D800 (full-frame sensor), take a picture and then mount the lens on a D7100 (APS-C sensor), the depth of field will be a bit shallower in the D7100."

"Depth of field is related to the size of pixels on the sensor. The megapixels of most cameras in the market are in the same order of magnitude (between 10MP and 30MP). The pixel size is approximately proportional to sensor size. Therefore, smaller sensors have smaller pixels, and their tolerance to out-of-focus images is smaller. Less tolerance, less depth of field."


IT Partilhar Post #11 mt54

mt54

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 20:48

Para não andarem a estragar as câmaras 😏:

https://dofsimulator.net/en/

Editado por mt54, 04 Fevereiro 2018 - 20:48 .



Partilhar Post #12 Fotugafia

Fotugafia

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 20:55

Se pegarmos numa FF e fizermos uma foto com uma lente 45mm f1.8 a um sujeito e a seguir cortamos a imagem para obter o mesmo tamanho

 

Nem eu disse que podia!

Contudo Nesses posts antigos eu defendi(e defendo) precisamente o contrário do que dizes.

Mantendo todas as variáveis e alterando apenas o sensor, quanto mais pequeno for o sensor maior será a profundidade de campo.

Nesse teste confundes dist. focal com campo de visão, enquanto se misturar esses dois conceitos nunca se percebe correctamente a influencia do sensor no DOF.

 

Exatamente.




IT Partilhar Post #13 mt54

mt54

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 21:00

Eu não li o texto nem vi o vídeo, porque isso é física, não há dúvidas. Se todas as condições forem as mesmas, como no exemplo que apresentas, o DOF é exactamente o mesmo! O sensor não altera o que a lente projecta, apenas regista uma área maior ou menor!


Seria como dizes SE um sensor m4/3 fosse "igual" a um sensor FF, apenas mais pequeno - mas não é!
Faz uma gentileza a um colega aqui do Fórum (eu! 😄) e vê o vídeo que postei, vais ver que vale a pena.

Abraço


Partilhar Post #14 Fotugafia

Fotugafia

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 21:04

Seria como dizes SE um sensor m4/3 fosse "igual" a um sensor FF, apenas mais pequeno - mas não é!
Faz uma gentileza a um colega aqui do Fórum (eu! ) e vê o vídeo que postei, vais ver que vale a pena.

Abraço

 

O sensor é mais pequeno mas a lente é a mesma pelo que o resultado vai ser diferente.


Editado por Fotugafia, 04 Fevereiro 2018 - 21:05 .



Partilhar Post #15 Emanuel M

Emanuel M

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 21:06

Isso mostra exactamente o contrário do que se andou aí a falar em cima.
Tamanhos de pixeis como definidores de profundidade de campo :P

Bem, o DOF é igual, numa D750 e numa D7500.
Muda o factor crop.
Simples!

Imagina o sensor FF como uma imagem.
A imagem do sensor APS-C é um rectângulo cortado desse sensor FF, e ampliado para a resolução correspondente...
As características não mudam. O DOF e o bokeh são os mesmos (características da lente).

Uma FF de 24MPx tem pixeis maiores. Lida melhor com a luz, tem mais gama dinâmica.
O DOF não é característica do sensor.

Como 85mm em APS-C são um rectângulo cortado de 85mm em FF, tens uma imagem mais aproximada na APS-C.
Ao afastares-te, para teres a mesma composição que a FF, vais distanciar-te do sujeito, e vais ter um DOF maior, comparando com a FF que está mais em cima do sujeito...

Por isso é que se fala nas equivalências.
"Uma 50mm em APS-C é uma 75mm em FF" - Não. É sempre uma 50mm, mas, para teres a "mesma composição" de uma 50mm APS-C numa FF, estando tu na mesma posição, tens que meter uma 75mm na FF, ou então chegar mais perto, alterando a física das coisas.

Ficando quieto, garanto-te que, a nivel de DOF, tens exactamente a mesma coisa numa 50mm 1.8 na D7200 e com a mesma 50mm, nos mesmos 1.8, numa D750.
A imagem da D7200 fica mais "apertada", sim, devido ao crop, mas as características do DOF, bokeh e tretas inerentes ao vidro que metes à frente, vão ser exactamente a mesma coisa.

Cumps


IT Partilhar Post #16 mt54

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 21:20

Fotugafia, Emanuel e todos os que ainda têm dúvidas (ou não têm, o que é pior 😀)

Objectiva 45mm f/1.8, a 3m
FF (coc 0,0290mm): DoF = 46cm
m4/3 (coc 0,0145mm): DoF = 22,9cm

Donde se conclui que, mantendo todas as variáveis e alterando apenas o sensor, quanto mais pequeno for o sensor menor será a profundidade de campo.

Cumprimentos

Editado por mt54, 04 Fevereiro 2018 - 21:24 .



Partilhar Post #17 Emanuel M

Emanuel M

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 21:57

Estás errado.
Ainda por cima estás a dizer que um sensor MFT tem DOF mais curto :P

É igual :)
A diferença é só o crop.
Para teres o "enquadramento" de uma 50mm numa FF, pegas numa 25mm na MFT.
E aí sim, tens um DOF maior, na MFT (não menor) - ou seja, maior profundidade de campo, menos desfoque e separação, etc etc (não falando em campos de visão e distorção, por exemplo, de uma 25mm vs 50mm).

Editado por Emanuel M, 04 Fevereiro 2018 - 21:59 .



Partilhar Post #18 fapcp

fapcp

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 21:59

Fotugafia, Emanuel e todos os que ainda têm dúvidas (ou não têm, o que é pior )

Objectiva 45mm f/1.8, a 3m
FF (coc 0,0290mm): DoF = 46cm
m4/3 (coc 0,0145mm): DoF = 22,9cm

Donde se conclui que, mantendo todas as variáveis e alterando apenas o sensor, quanto mais pequeno for o sensor menor será a profundidade de campo.

Cumprimentos

 

 

Isso é fixe, só tens um pequeno problema... não tens a mesma fotografia.

Na FF tens um retrato de corpo inteiro, na m4/3 tens um retrato com corte pela anca.

Vai la fazer o mesmo enquadramento e vê de quanto valem os pixeis mais pequenos e onde é que tens maior DOF.

 

Já agora, não é verdade que todas as FF tenham pixeis maiores que as APS-C:

https://www.digicamd...ecs/nikon_d300/

https://www.digicamd...anon_eos-5ds-r/

 

Cumprimentos




Partilhar Post #19 luísmiguel

luísmiguel

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 22:02

Qual è o sensor mais pequeno e qual è o maior?

 

 

1: 

2hdsgib.jpg

 

2:

29b22gw.jpg

 

3:

6syl4p.jpg




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luísmiguel

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Publicado 04 Fevereiro 2018 - 22:47

Estás errado.
Ainda por cima estás a dizer que um sensor MFT tem DOF mais curto :P

É igual :)
A diferença é só o crop.
Para teres o "enquadramento" de uma 50mm numa FF, pegas numa 25mm na MFT.
E aí sim, tens um DOF maior, na MFT (não menor) - ou seja, maior profundidade de campo, menos desfoque e separação, etc etc (não falando em campos de visão e distorção, por exemplo, de uma 25mm vs 50mm).

 

A distancia focal não tem absolutamente nada a ver com a distorção, uma  10mm distorce o mesmo que uma 25mm  uma 50mm ou uma 100mm.

A distorçao de uma 25mm em m 4/3 è exactamenmte a mesma que uma 50mm em FF

O que afeta a distorçao è a distancia entre a màquina  e o motivo.

 

Edit: obviamente não estou a falar de distorções opticas(barril/almofada/aberrações/etc..)


Editado por luísmiguel, 04 Fevereiro 2018 - 22:51 .